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7. Februar 2010, NZZ am Sonntag
«Wir werden das Bankgeheimnis in Europa abschaffen»
«Wir werden das Bankgeheimnis in Europa abschaffen»
Der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble rechtfertigt den Kauf gestohlener Kundendaten aus der Schweiz. Im Fall von Steuerhinterziehung heilige der Zweck die Mittel. Er glaubt nicht, dass die Schweiz das Ende des Bankgeheimnisses verhindern kann. Interview: Felix E. Müller und Michael Furger
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NZZ am Sonntag: Herr Schäuble, ist die CD mit den gestohlenen Bankkundendaten bereits im Besitz der deutschen Regierung?Wolfgang Schäuble: Nein, weil der Datenträger ohnehin nicht in direkten Besitz der deutschen Regierung kommen wird. Er kommt in den Besitz der zuständigen Steuerbehörden im Bundesland Nordrhein-Westfalen. Dort ging das Verkaufsangebot ein. Und dort wird der Fall bearbeitet.Wann haben Sie von diesem Angebot erfahren?Am Freitagnachmittag vor einer Woche hat mich der Finanzminister von Nordrhein-Westfalen informiert. Übers Wochenende haben wir die Sache geprüft. Am Montag habe ich zuerst mit dem Schweizer Finanzminister Merz und danach mit Bundeskanzlerin Angela Merkel über den Fall gesprochen.Schon am Freitag wurde der Fall öffentlich. Seither läuft es gut für Sie, denn offenbar zeigen sich immer mehr deutsche Steuersünder aus Angst selbst an. Kam die Information aus dem Finanzministerium?Der Fall wurde durch eine Indiskretion publik. Aber ich weiss nicht, wie und durch wen das geschah.Aus welcher Bank stammen die Daten?Das tut nichts zur Sache. Ich hatte den Fall juristisch zu prüfen. Es interessiert mich auch nicht.Es interessiert Sie nicht?Nein. Ich bin nicht die Ermittlungsbehörde. Ich habe innerhalb der Bundesregierung über den Kauf entschieden, aber ich mache nicht die Arbeit der Steuerfahnder.Sie setzen sich dem Vorwurf der Hehlerei aus. Wieso haben Sie so entschieden?Der Fall liegt rechtlich sehr ähnlich wie der Fall vor zwei Jahren, als wir Bankkundendaten aus dem Fürstentum Liechtenstein erworben haben. Der damalige Vorfall hatte eine Vielzahl von rechtlichen Entscheidungen zur Folge, und in keinem einzigen Fall ist die Rechtmässigkeit der Entscheidung von den Gerichten in Frage gestellt worden. Angesichts der Ähnlichkeit mit dem Fall vor zwei Jahren hatten wird jetzt keinen Spielraum, diesmal anders zu entscheiden.Sie argumentieren juristisch, aber hier handelt es sich um einen politischen Entscheid, und den hätte man anders fällen können.Der Rechtsstaat verlangt, dass Steuergesetze zu vollziehen sind. Wenn also der Verdacht auf Steuerhinterziehung besteht, dann hat die Steuerverwaltung, zumindest in Deutschland, eine gesetzliche Verpflichtung, diesem Verdacht nachzugehen. Ich sage nochmals: Die Tatsache, dass wir in einem ähnlichen Fall bereits entschieden haben, macht den politischen Entscheidungsspielraum sehr klein.Dann nehmen Sie in Kauf, dass der CDU-Politiker Schäuble gleich entscheidet wie damals der SPD-Politiker Steinbrück?Regierungen sind gut beraten, für Kontinuität zu sorgen, das gilt auch bei Regierungswechseln. Ich erinnere daran, dass die Bundeskanzlerin dieselbe ist wie beim letzten Entscheid, und ich selbst war auch Teil der letzten Regierung. Das spielt schon auch eine Rolle. Hätte ich jetzt anders entschieden, hätte ich auch unser rechtlich widerspruchsfreies Vorgehen vor zwei Jahren in Zweifel gezogen.War Bundeskanzlerin Angela Merkel also am Entscheid über den Erwerb mitbeteiligt?Zu treffen war der Entscheid innerhalb der Bundesregierung durch mich als Bundesfinanzminister. Aber es war – sagen wir es einmal so – für mich nicht erschwerend, dass mich die Bundeskanzlerin in einer schwierigen Entscheidung unterstützt hat.Welche Steuererträge bringen die Daten auf der CD dem deutschen Staat ein?Ich kenne die Zahlen, die in der Zeitung stehen. Sie sind Spekulation.Aber es geht immerhin um grosse Erträge, die Deutschland mit seinen hohen Staatsschulden dringend benötigt.Das ist nicht das zentrale Motiv. Unsere Defizite sind so hoch, da fallen diese Einkünfte nicht ins Gewicht. Im Ernst, mir geht es darum, dass die Menschen in Deutschland das Gefühl haben, dass es trotz allen gesellschaftlichen Spaltungen fair zugeht. Wenn Leute, die nicht zu den sozial Benachteiligten gehören, ihre Steuern nicht bezahlen, und zwar in einem Ausmass, dass es ihnen bewusst gewesen sein muss, dann kann der Rechtsstaat nicht wegschauen. Sonst haben die Leute kein Vertrauen mehr in diesen Rechtsstaat. Sie können als Finanzminister der Bevölkerung die Notwendigkeit von Einsparungen, wie wir sie derzeit vornehmen müssen, nur erklären, wenn Sie zugleich auch dafür sorgen, dass alle ihre Steuern bezahlen.Heiligt in diesem Fall der Zweck alle Mittel? Also auch das Mittel, gestohlene Daten zu kaufen?Der Zweck heiligt nicht grundsätzlich alle Mittel. Vor einigen Jahren hatten wir eine Debatte um die Entführung eines Kindes. Hier ging es um die Frage, ob man Folter androhen darf, um Informationen zu erhalten. Ich habe dort klar gemacht, dass hier nie der Zweck die Mittel heiligen kann. Die Würde des Menschen ist unantastbar. Aber es gibt andere Fälle, in denen der Zweck die Mittel heiligen kann, wie im Fall der Steuerhinterziehung. Der Zweck ist die gleichmässige Besteuerung aller Bürger.Ist es Ihr Ziel, das Schweizer Bankgeheimnis zum Verschwinden zu bringen und den automatischen Datenaustausch mit der Schweiz einführen?Das Bankgeheimnis hatte in Zeiten, in denen Menschen Angst hatten um die Sicherheit ihrer Vermögen, eine andere Funktion und einen anderen Stellenwert als heute. Wir haben in Deutschland das Bankgeheimnis abgeschafft. Und ich sage Ihnen voraus: Wir werden das Bankgeheimnis. in Europa, in der Europäischen Union, abschaffen. Das hat Auswirkungen auf die Schweiz, weil sie von der Entwicklung der Europäischen Union beeinflusst wird. Das ist ein Prozess, der nicht leicht ist für die Schweiz. Ich will diesen Prozess nicht erschweren.Sie sind also der Meinung, das Schweizer Bankgeheimnis lasse sich nicht länger aufrechterhalten?Ich glaube nicht, dass sich die Schweiz auf Dauer der europäischen Entwicklung entziehen kann. Aber jedes Land hat seine eigene Geschichte und durchläuft einen eigenen Prozess.Und wie wollen Sie diesen Prozess vorantreiben?Gar nicht. Ich übe keinen Druck aus. In der Schweiz selbst gilt ja das Bankgeheimnis schon nicht mehr so absolut wie früher. Sonst hätte die Schweiz doch nicht in vielen Abkommen den OECD-Standard für den Datenaustausch übernommen und vereinbart, dass sie Amtshilfe auch bei Steuerhinterziehung leistet.Geht es Ihnen nicht einfach um die Optimierung der Steuereinnahmen?Nein. Das Bankgeheimnis hat deshalb keine Zukunft mehr, weil wir heute in Europa eine andere Auffassung eines Rechtsstaats haben. Zudem ist die Mobilität von Menschen, der Wirtschaft und der Vermögen grösser geworden und damit auch die Missbrauchsmöglichkeit. Ich will kein Salz in die Wunden der Schweiz streuen, aber die Schweiz weiss, dass sie nicht nur für ehrenwerte Bürger ein Zufluchtsort gewesen ist.
Video: «Die Privatsphäre für Bankkunden bleibt»
Ihr Browser kann den gewünschten Inhalt nicht anzeigen. Bitte prüfen Sie Ihre Flash Player Version sowie ob JavaScript und ActiveX aktiviert sind.FlashPlayer installierenRichard Manger, CEO DZ Privatbank (Schweiz), zu Schwarzgeld, deutschen Kunden und Datenschutz.
Schuld an der Steuerflucht sind doch auch die hohen Steuern in Deutschland.Die Steuerbelastung in Deutschland ist im internationalen Vergleich nicht hoch. Und zudem möchte ich mir das Recht bewahren, dass Deutschland selbst über die Höhe seiner Steuern entscheidet. Ich bin im Unterschied zu anderen Personen in Europa auch dagegen, dass in ganz Europa einheitliche Steuersätze gelten sollen.Wie hoch schätzen Sie die Summe der unversteuerten Vermögen von Deutschen in der Schweiz ein?Ich werde den Teufel tun, als Bundesfinanzminister eine Schätzung abzugeben. Geschätzte Zahlen von mir bekämen sofort dem Anschein, sie wären amtlich.Die Schweiz schlägt eine Abgeltungssteuer als Alternative vor. Damit würde die Privatsphäre der Bankkunden gewährleistet, und dennoch würde Deutschland zu seinem Steuergeld kommen. Ist da ein Weg zu einer Lösung?Die Abgeltungssteuer ist ein wichtiges Element für eine gute Lösung. Aber es löst nicht alle Probleme.Hat der Fall eine Auswirkung auf die Verhandlung über das neue Doppelbesteuerungsabkommen zwischen der Schweiz und Deutschland?Der Schweizer Bundesrat hat am Mittwoch gesagt, dass es für ihn keine Folgen haben werde. Von Seiten Deutschland wird es sicher auch keine negativen Auswirkungen haben. Wir bemühen uns, mit einer umstrittenen Frage verantwortlich umzugehen. Und wir hoffen, dass die Sache sich beruhigt und die Meinung, die die beiden Länder voneinander haben, nicht dauerhaft beschädigt wird.Im Moment sieht es aber ganz danach aus. Die Stimmung in der Schweiz gegenüber Deutschland ist angespannt.Ich verstehe die Reaktion in der Schweizer Öffentlichkeit, und ich habe sie auch gar nicht anders erwartet. Aber ich bemühe mich, der Schweiz verständlich zu machen, dass es hier nicht um einen bösen Angriff geht und auch nicht um Hehlerei, sondern darum, dass die Schweiz und Deutschland eine andere Rechtsauffassung in dieser Frage haben. Bundesrat Merz und ich haben unterschiedliche Meinungen, aber wir haben auch die gemeinsame Absicht, durch bessere Formen der Zusammenarbeit die Probleme zu lösen. Es wird schwierig, aber wir schaffen das.Die rechtskonservative SVP macht Stimmung gegen die Deutschen in der Schweiz. Macht Ihnen das Sorge?Ich kommentiere die Innenpolitik der Schweiz nicht. Aber ich weiss, dass es in der Schweiz wie in Deutschland eine differenzierte Diskussion zu diesem Thema gibt. Ich halte nichts von einer Debatte, in denen Stimmen aus der Schweiz den Deutschen Hehlerei vorwerfen, aber ich halte auch nichts davon, wenn Deutsche sagen, die Schweiz leiste notorische Beihilfe zur Steuerhinterziehung. Das ist völlig unangemessen und falsch. Die Schweiz ist eine von mir hochgeschätzte Demokratie mit einer sehr eigenen Tradition.Seit der Ära Kohl ist die damals freundschaftliche Beziehung zwischen der Schweiz und Deutschland deutlich abgekühlt. Wieso?Ich glaube nicht, dass das so ist. Aber vielleicht hat es etwas mit den Personen zu tun. Helmut Kohl war ein Süddeutscher. Diese Nähe mag etwas mit der Beziehung zur Schweiz zu tun haben. Aber wenn ich der Schweiz doch einen Rat geben darf: Ein Volk, das so entscheidet wie die Schweiz in der Abstimmung um die Minarette, sollte auch die Kraft haben, die Kritik auszuhalten. Die Schweiz befindet sich ja auch im 21. Jahrhundert und muss Antworten auf die Anforderungen dieser Zeit finden.Die Schweiz hat gehofft, dass mit dem deutschen Regierungswechsel die Diskussion in Finanzfragen etwas entspannter verläuft. Und jetzt haben wir den ersten Ernstfall, und man hat den Eindruck, dass es weitergeht wie zu Zeiten Ihres Vorgängers Peer Steinbrück. Viele sind enttäuscht.Wer jetzt enttäuscht wird, verwechselt Inhalt mit Atmosphäre. Ich kenne meinen Vorgänger gut. Aber Sie müssen als Schweizer verstehen, dass es ein Unterschied ist, ob ein Deutscher aus dem Norden des Landes kommt wie er oder aus dem Süden wie ich. Der Humor ist je nach Landesteil sehr unterschiedlich. Peer Steinbrück ist ein sehr gebildeter und humorvoller Mensch, aber seine Art von Humor ist in der Schweiz nicht richtig verstanden worden.Merkels erfahrenster Mann
Merkels erfahrenster Mann
Wolfgang Schäuble
Wolfgang Schäuble (67) ist das erfahrenste Mitglied der deutschen Bundesregierung. Der CDU-Politiker und Jurist sass bereits im Kabinett von Helmut Kohl, zuerst als Kanzleramtschef (1984–1989), dann als Innenminister (1989–1991). In dieser Funktion war er Verhandlungsführer der BRD für die Vereinigung mit der DDR.
Schäuble wurde lange als Bundeskanzler nach Kohl gehandelt. Die Wahlniederlage der CDU 1998 und die Spendenaffäre verhinderten dies. Schäuble gab zu, von einem gesuchten Waffenhändler 100 000 DM als Parteispende entgegengenommen zu haben. Er verlor seine Ämter in der Partei und damit auch Einfluss. Angela Merkel wurde die neue starken Person. Sie holte Schäuble 2005 nach ihrem Sieg in die Regierung zurück, zuerst wieder als Innenminister. Seit letztem Jahr ist er Finanzminister.
1990 wurde er bei einer Wahlkampfveranstaltung von einem psychisch Kranken niedergeschossen. Eine Kugel traf das Rückenmark. Seither ist er ab dem dritten Brustwirbel gelähmt und auf den Rollstuhl angewiesen. Schäuble stammt aus Freiburg im Breisgau, nahe der Schweizer Grenze, und fühlt sich der Schweiz verbunden. (fur.)
Was mit gekauften Bankkundendaten geschieht
Was mit gekauften Bankkundendaten geschieht
Seit Donnerstag ist definitiv: Die CD mit den Bankkundendaten wird gekauft. Der Erwerb und die Verarbeitung der Daten laufen über die Steuerverwaltung des Bundeslandes Nordrhein-Westfalen. Dort, bei der Steuerfahndung Wuppertal, ging das Angebot des nach wie vor unbekannten Verkäufers ein. Laut der «Süddeutschen Zeitung» hat sich der Mann bereits vor einem Jahr gemeldet. Den Kaufpreis von 2,5 Millionen Euro teilen sich das Bundesland und die Bundesrepublik. Der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble rechtfertigt den Kauf mit dem ähnlich gelagerten Fall 2007 im Fürstentum Liechtenstein.
Damals bot Helmut Kieber, ein ehemaliger Mitarbeiter des Liechtensteinischen Finanzunternehmens LGT, dem deutschen Bundesnachrichtendienst Daten von 4500 LGT-Kunden an. Die Daten wurden nach einem Entscheid des damaligen Finanzministers Peer Steinbrück für 4,6 Millionen Euro gekauft. Verschiedene zum Teil prominente Personen, die über LGT Steuern hinterzogen haben sollen, wurden verhaftet, darunter der ehemalige Bundespost-Chef Klaus Zumwinkel. In der Folge kam es zu zahlreichen Gerichtsverfahren zu Kauf und Verwendung der Daten. In allen wurde die Rechtmässigkeit des Vorgehens bestätigt.
Der Verkäufer Helmut Kieber erhielt vom Bundesnachrichtendienst eine neue Identität und zwei falsche Pässe. Wo er sich heute aufhält, ist unbekannt. (fur.)
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